Этика архитектуры: можно ли переделывать памятники под современные нужды?

Экспертный клуб – Новосибирск

Круглый стол. Бар «Открой рот»

Тема: Этика архитектуры: можно ли переделывать памятники под современные нужды?

Ведущий – журналист Виктор Титов.

Спикеры:

Владимир Авдеев– председатель секции монументального, театрального и современного искусства, дизайна и искусствоведения Новосибирского отделения Союза художников России, член Международной организации сценографов, театральных архитекторов и технологов (OISTAT).

Константин Голодяев – краевед, автор работ по начальной истории города Новосибирска и Новосибирской области, региональной генеалогии, этнической истории региона. Работает в Музее города Новосибирска

Александр Кошелев– заместитель директора Музея города Новосибирска, ранее возглавлял управление по государственной охране объектов культурного наследия Новосибирской области.

Участники дискуссии:

Геннадий Чибряков – кандидат технических наук, доктор и член-корр. РАЕН, почетный академик Русской академии искусствознания и музыкального исполнительства, член Союза архитекторов РФ и Союза журналистов РФ, член общественного совета Новосибирского союза архитекторов.

Алексей Крестьянов – автор и руководитель проекта «Сибирский хамон», управляющий партнер в юридической фирме «Рябинина, Зиновьев и Крестьянов».

Александр Воронцов – скульптор

Сергей Шафрай – доктор технических наук, профессор кафедры строительного производства НГАХА.

Александр Савин – предприниматель, экс-директор Новосибирской филармонии.

Светлана Фролова – журналистка газеты «Советская Сибирь».

Раиса Валеева – гид

Елена Медведева – начальник Государственная инспекция по охране объектов культурного наследия Новосибирской области.

Виктор Титов

Довольно интересная тема. Этика архитектуры, насколько можно видоизменять памятники архитектуры? Когда мы все это дело замышляли, конечно, перед нами стоял образ Новосибирского железнодорожного вокзала, в который известно, что вложили большие деньги, в котором многое переделали со сталинской эпохи, многое убрали. В результате организаторы ремонта нарвались на штраф 25 млн рублей. В итоге ничего для людей сделано не было, даже нет экскалаторов, хотя логично, чтобы они были. По-моему до сих пор над перронами нет козырьков. Все-таки, как поступать с памятниками архитектуры? Что с ними надо делать? До какой степени мы можем их менять, чтобы это было людям удобно и чтобы памятники оставались памятниками?

Александр Кошелев

Спасибо за приглашение. Тема актуальная, сложная, вызывает вопросы, споры. Как руководитель управления по госохране памятников объектов архитектурного наследия, непосредственно участвую в согласовании тех или иных решений в отношении объектов культурного наследия. Нужно сказать, что в законе есть норма, которая позволяет приспособление объектов культурного наследия для современного использования. Помимо реставрации и ремонта.

Жизнь не стоит на месте, меняются условия, меняется назначение тех или иных зданий, которые признаны государством объектами культурного наследия. На окраинах много жилых домов, построенных в начале 20-го столетия, которые с советского периода под жилые помещения не используются. Используются под офисные помещения, общепит и так далее. Эта тема всегда была, присутствует. Приспособление, на мой взгляд, необходимо, в том числе, чтобы сохранять памятники. Вопрос границ этого приспособления всегда дискуссионный. По закону границы приспособления определяются на основании задания, которое формирует собственник объекта культурного наследия или пользователь. Но определяет проектная организация, которая имеет лицензию на работу по сохранению и определяет степень возможного вторжения в тело памятника.

По закону на каждом объекте должны быть определены предметы охраны, которые не могут быть уничтожены, изменены. Соответственно в рамках приспособления архитектор определяет набор мероприятий. Что касается формата приспособления, применительно к Новосибирску и Новосибирской области: основное количество памятников – больше половины – находится в Новосибирске, по 32 – 35 в Куйбышеве и Колывани. Есть приспособления, обусловленные действующим законодательством. Это мероприятия пожарной безопасности, по доступу маломобильных групп. Те же самые пандусы, дополнительные выходы необходимы для обеспечения деятельности театра, музея, образовательного учреждения. Мы постоянно согласовывали такие вещи, понимали, что они необходимы. Это требование сегодняшнего дня.

Есть приспособления, связанные с функциональным использованием. Когда помещение может менять свое назначение. Зачастую есть факты, когда работы по приспособлению собственники проводят с нарушением федерального законодательства. Об одном из таких случаев вы упомянули. Когда работы по изменению здания железнодорожного вокзала были проведены без согласования, произошло изменение внутренних интерьеров, которые представляли предмет охраны. Такие факты, к сожалению, есть и, наверное, будут в условиях низкой правовой культуры у многих собственников.

Если фасады практически в 100 % являются предметами охраны, там работы проводятся с соблюдением закона, то с приспособлением внутренних помещений ситуация бывает разная. На сегодняшний день, что касается памятников Новониколаевска, Новосибирска, процентов 80 этих зданий не сохранили свои первоначальные планировочные и интерьерные решения. Они в ходе эксплуатации были утрачены. В какой-то степени у собственников, пользователей этих зданий достаточно большое поле для манёвра. Там, где планировочные интерьерные решения имеются, необходимо их сохранять.

Константин Голодяев

Чтобы сохранить памятники, надо их использовать, потому что здания — это живой организм. Поэтому приспособление – это хорошая правильная мера. Вынужденная с одной стороны, с другой стороны — без неё никуда. У нас есть хорошие, положительные примеры приспособления, когда дом Будагова приспособлен под музей. Когда рестораны Иванова находятся в исторических зданиях, например, на Ленина, 11, на Красном проспекте, 22. Приспособление постоялого двора на Каменской, 3. Ресторан La Maison находится в историческом здании. Понятно, что большая часть из них сохраняют только фасад, а интерьеры, внутренние перегородки претерпели изменения.

Примеров достаточно. Нужно упомянуть, что некоторые здания сейчас находятся в состоянии ремонта, для них как раз сейчас вопрос приспособления является очень важным. Это касается гимназии Смирновой, у которой осталась только лицевая стенка фасада. То же самое касается дома купца Зедайна на Коммунистической, который используется несколько лет под ресторан. Некоторые дома, которые сейчас не войдут в перечень объектов охраны. Например, с домом Янки Дягилевой вообще ничего не понятно. Как это здание будет приспосабливаться? То же самое можно сказать о здании «Металлиста».

Некоторые здания вовсе не признаны памятниками. Дом на Коммунистической, 14. Там сейчас идёт стройка, его снесут со дня на день. Возможно, его можно было бы как-то сохранить в архитектурном облике самой улицы. Башня Хладокомбината. Мы недавно поднимали тему водонасосной станции, здание красной башни – без наполнения эти здания работать не будут. Можно провести экскурсионной маршрут. Для того, чтобы эти здания жили, памятник должен зарабатывать деньги. Грубо, но он должен хотя бы сам себя окупать. Потому что у государства на всё денег не хватит. И это проблема. Очень важны границы приспособления.

Владимир Авдеев

Приспособление памятника под современное использование – это фактически смена его функции. Например, реконструкция кинотеатра «Космос» на улице Богдана Хмельницкого. Теперь это будет спортивный центр, в котором полностью меняется функция. Таких зданий у нас несколько. Мы помним кинотеатр «Заря», который стал храмом. «Металлист» как кинотеатр не работает с 96-го года, но здание само по себе обладает культурной ценностью и его нужно сохранять. Но встаёт вопрос: что будет в этом зале? Здесь все будет зависеть от проектных предложений собственника.

Что касается вокзала, мы иногда каких-то вещей не замечаем. Как, например из здания вокзала исчезла кочегарка, огромная печная труба. На месте паровозика стояло здание, куда загонялся вагон с углём, из которого уголь пересыпался в подвальное помещение. Современные особенности использования здания иногда жёстко диктуют свои правила. В оперном театре были специально прорублены несколько стен под двери по нормам противопожарной безопасности. Как бы не было жалко и обидно части стены, но для спасения людей это пришлось делать во время последней реконструкции, 2005-м году.

- В Оперном театре сделали высокий партер, это было благом? При вас согласовали этот момент?

Александр Кошелев

Есть приспособления, которые продиктованы объективной реальностью и требованиями законодательства, противопожарной безопасностью. Приспособления, которые связаны с особенностью использования объекта. Если речь идёт об оперном театре, с точки зрения удобства зрителя, решения проблем с акустикой в большом зале, поднятие партера отчасти эти проблемы решает. С точки зрения облика зрительного зала, это некое изменение, хотя оно выполнено в русле общей стилистики. Изменилась конфигурация, общее расположение проходов, кресел.

Вспомните, в концертном зале имени Зака смена классического расположения рядов амфитеатра была направлена на повышение комфорта в получении той услуги, за которые приходят зрители. Эти вопросы, конечно, вызывали споры. И таких ситуаций очень много, они могут быть приняты или не приняты, это обосновывается в проекте. У нас были очень жаркие дискуссии на общественном совете. По партеру и амфитеатру принимал решение я. Я считал, что изменения нужны, они направлены на улучшение акустических возможностей. Кто-то считает, что это неправильно. И эта точка зрения тоже имеет право на существование.

По пожарной безопасности нужно сказать: те работы, которые проводились при Кехмане – это была четвёртая волна реконструкции. Огромный пласт работы был проведён в 80-х годах. То, что мы привыкли видеть, это результат работ 2003-2005 годов. Сейчас там выполняются работы по залу, по служебным помещениям, в которых ремонт не проводился с момента сдачи театра в эксплуатацию. Всё возможно, но должно проводиться в соответствии законом. С другой стороны, с учётом широкого общественного обсуждения.

Владимир Авдеев

Ещё один момент, который должен быть соблюдён при изменениях, это сохранение стилистики здания. Чтобы не вносилось в классическую систему никаких новых архитектурных стилей.

Геннадий Чибряков
Мы упускаем самое главное. Все объекты входят в состав огромного образования, под названием город. Город – это искусство градостроительства, которое создано для удобства проживания людей. Новосибирск – это особый город, который сейчас переживает давнюю традицию. Не может исправиться.

В семидесятые годы я приехал в институт. Было древнее градообразование, которое называлось в классике Чёртово городище, или Чертов город. 1598-й год. Был по низу Каменки Крепостной вал, были захоронения и корни нашего городообразования. Грубейшим нарушением по памятникам было уничтожение мостостроительной классики, нашего железнодорожного моста, который проектировали классики, инженеры высшего пилотажа. Изменили консольную систему Гербера.

Хамство в голове города, люди, не имеющие профессионального образования, берутся за градостроительство, за памятники. Этот неграмотный подход наносит огромный ущерб. До тех пор, пока не будет конкурсной системы, это будет продолжаться. Нарушены нормы по реконструкции здания театра Оперы и балета. Он сейчас не является памятником, потому что нет половины того, что должно быть в авторском изображении. Важная деталь: такие памятники старины как мост, Чёртово городище наш город дают нашему городу право быть историческим. У нас был уже статус исторического города. Если мы статус вернём, все вопросы решаются автоматически.

Сергей Шафрай

У нас в городе нет такой организации, которая занималась бы именно обследованием исторических зданий и давала бы какие-то рекомендации по восстановлению архитектурного образа. Приглашаем каких-то варягов, которым нужды нашего города совершенно чужды. Приведу пример. Мой проект – театр «Глобус», реконструкция кровли. «Комсомольская правда» пишет, что реконструкция не проводилась с 1984 года, хотя я там на кровле сам сидел, когда проводилась реконструкция в 91-м году. Что там было сделано? 18 % никеля, 10 % титана – вот такая сталь там использовалась. Цельносварная оболочка, Сделано так, что комар носа не подточит. Это как подводная лодка. Зачем палить 105 млн рублей?

Я хочу заострить внимание на том, что у нас нет серьезной структуры, которая работала бы вместе с уважаемым обществом охраны памятников. Такая организация – это Архитектурный университет плюс Сибстрин. Мощные кадры позволили бы не принимать глупых решений, не тратить народные деньги, отслеживать траты. Купол Оперного театра – это интереснейшая конструкция. Система должна работать совместно. На сегодняшний день оболочка из металла, дерева сама по себе должна работать, не включая железобетонный купол. Утеплитель, газобетон в цементном растворе совместно с куполом создавал достаточно мощную систему. Заменили на бумагу? Оперный – это частный случай. Если бы была организация, которая могла бы брать на себя кураторство, наблюдение, тогда подобных огрехов бы не было. Когда это будет решено?

Александр Кошелев

Проблема острая с точки зрения качества проектных решений. Мы все равно действуем в том правовом поле, которое есть. Организаций, которые имеют лицензии, в Новосибирске много. Другое дело, что качество проектирования архитекторов, зачастую оставляет желать лучшего. Я много лет работаю в охране памятников. Я не сталкивался ни с одним проектом, который не потребовал бы корректировки и уточнений.

С одной стороны, это объективно. Пока здание ещё используется, невозможно провести полноценное обследование. С другой стороны, где-то недостает опыта, к сожалению, уважаемым архитекторам, чтобы учесть все нюансы. Новосибирской области повезло. С 90 годов сохранился и продолжает свою работу научно-производственный центр по сохранению объектов культурного наследования, который тоже занимается проектированием. В любом случае сегодня существует 44-й ФЗ. Подрядные организации определяются по итогам конкурса. Так что выходите, участвуйте в конкурсе, получайте лицензию. Сегодня есть совет при губернаторе, городской совет, общественный совет при инспекции. Есть площадки, на которых можно решать эти вопросы. «Глобус» в силу своего возраста не является объектом культурного наследия. То, что крыша бежала, я могу подтвердить.

Сергей Шафрай

В этих организациях нет ведущих специалистов Архитектурного института или Сибстрина.

Александр Кошелев.

Получите лицензию. Специалисты могли бы участвовать в проектировании. Но пока уважаемые вузы лицензии не получили.

Константин Голодяев.

От вас должна исходить инициатива.

Алексей Крестьянов

Я занимаюсь юридическим бизнесом более 20 лет и специализируюсь на интеллектуальной собственности. Мы все наследники того, что нам оставили авторы. Культурным наследием нужно хорошо распорядиться. Мне понравилось то, что сказал Константин Голодяев: денег у государства не хватает, нужно самим думать. Я его поддерживаю в том смысле, что любой объект культурного наследия должен быть рассмотрен с точки зрения дохода, который может дать. Доход может уйти из туристического бизнеса. Если мы можем что-то показать и получить за это какие-то деньги, тогда в этот объект можно вкладывать общественные деньги. И доводить этот объект до совершенства.

В настоящее время все объекты культурного наследия приобрели пороки современного города. На них висит безобразная реклама, окна не такие, какие задумывал автор. Сложно говорить, что это какое-то архитектурное произведение. Многие объекты, которые можно было бы сейчас показать, которыми можно было бы гордиться, зарослей деревьями. Наш любимый Оперный театр: автор совершенно не предусматривал, что там будет какая-то архитектурная группа, которая совершенно заслоняет прекрасный объект. Почему никто на это не обращает внимания? Визуализация объекта должна быть такой, какой ее задумал автор. Предлагаю смотреть на эти объекты с точки зрения визуализации. Если мы не можем показать объект, тогда не стоит тратить на него деньги.

– В Оперном театре разобрали все верхние ярусы. Пытался найти проект, кто-нибудь знает что-нибудь о нём?

Владимир Авдеев

Проект мало, кто видел. Но экспертиза вроде бы подписана. В стране такая ситуация, что театральным организациям театральные здания не принадлежат. Театры принадлежат городу, области и стране. Поэтому распоряжается ремонтами, реконструкциями не сам театр. Сам театр ставит подпись на согласовании как эксплуатирующая сторона. Это сложный вопрос.

В «Глобусе» крыша при всей её уникальности течёт уже в течение многих лет, несмотря на качественную сталь, на качественное покрытие. Течёт, паркет в фойе встаёт дыбом. И с этим ничего не поделать. А сам театр устранять эти вещи не может.

Александр Воронцов

В какой степени город может участвовать в строительстве, развитии, реконструкции театров? Насколько я знаю, Оперный театр реконструировался за счёт федеральных денег. Даже программа театра чуть ли тоже не федеральная. Федеральные люди его эксплуатируют. Местные композиторы, насколько я знаю, раз в несколько лет что-то исполняют. Мы вроде бы горожане, у нас сердце болит за наши памятники, но на некоторые вещи мы влиять никак не можем. Мало того, мы все видели проекты Оперного театра. Он ведь ещё не достроен. Почему в годы войны мы построили Оперный театр, сейчас остановились?

Что мы делаем? Мы делаем образ города, его портрет. В этой связи нужно понимать, что есть два направления: либо мы его делаем светским городом культуры и торговли, либо это всё-таки военный город. В наш город сложно было попасть даже в 70-е годы без каких-то направлений. Либо мы сознательно уходим от этого, от военного режима, от города, в котором центральная площадь – это плац для маршей. Хотя центральная площадь всегда считалась торговой. Либо мы идём городу, предназначенному для торговли, для туризма. Кому мы хотим показать памятники архитектуры? Гостям города. Тогда мы должны сознательно двигаться от военного города в сторону цивилизованного города, светской культуры. А вопрос в том, можем ли мы вернуться к проекту Оперного театра, доработать его своими силами? Лепнину Оперного делали турки в перестроечный годы

Александр Савин

Это тема, которая всех объединяет. В нашем городе мы должны участвовать в обсуждении темы ремонта, реконструкции самых важных объектов. Почему так часто поднимается тема того же Оперного театра? Мы были свидетелями того, как переделывался концертный зал. Я был последним, кто в этом зале организовывал концерты симфонического оркестра. Зал был на 830 мест. Достаточно много было неудобных кресел. Первый ремонт привел к тому, что в зале осталось 600 примерно мест. Это был нормальный, хороший концертный зал.

Мы стали слышать, что зал переделывается. Когда я узнал, что там делают 330 мест, мне стало непонятно, зачем и почему. С точки зрения администратора и менеджера я понимаю, что продать 330 мест проще. Продать 500 мест уже сложнее. Это нужно работать. Нас никто не спросил, зал сократили. Сделали его мизерным. Но его сделали ещё и предельно неудобным. Публика, которая приходит на концерты, возрастная публика. Бабушкам карабкаться в эту студенческую аудиторию имени Мальцева... Кто это придумал? А кто спросил нас, жителей города?

Я зашёл в большой зал, увидел высокий партер, понял, что это очень хорошее решение. Это провальная зона была, там всегда сидели сотрудники, которые отвечали за спектакли, смотрели, чтобы потом отчитаться. Концертный зал переделать обратно невозможно. По сути, мы потеряли зал. Мы можем влиять на ситуацию в городе и в области, если всё-таки выносить на общественное обсуждение. Я понимаю, насколько это неудобно, это масса мнений, это затягивает процесс. Но, к сожалению, демократия другого пока не дала. Когда нет обсуждений, возникают разного рода слухи, сплетни. Гласность – это главное

Виктор Титов

Мнение интересное. Билет стоит 1000 руб., значит, за один концерт – 300.000 рублей. Российскую звезду, наверное, можно привезти. Заграничная уже не окупится в этом зале.

Олег Викторович


Геннадий Григорьевич, люди давно и кропотливо работают. Это не место, где тебе нужно шашку доставать. Есть другие места, чтобы ходить в атаку. Памятники в Новосибирске нужно сохранять, город очень интересный, многослойный, многоликий. К сожалению, памятники торчат как редкие гнилые зубы. Существует ансамбль Станиславского, Богдана Хмельницкого, центр города – тоже памятное место. Александр Владимирович сейчас работает по теме русского авангарда. Эти места, разумеется, нужно сохранять.
Проблема в том, что у нас до сих пор сохранилась тенденция, что самый высокий чиновник честно и открыто, с комсомольским задором в глаза говорит: я не люблю такую архитектуру, она мне не нравится. Я думаю, что начальник на таком высоком посту должен понимать, что нужно изучить вопрос, погрузиться в него, понять, чем ценен русский авангард, Почему его называют последним русским искусством, которое Россия так широко сформулировала всему миру, и мир это воспринял. Мы, будучи по сути столицей русского авангарда (Новосибирск действительно претендует на это звание), не помним этого.

РЖД – это вообще другая планета. Там нужно вести большую работу, с точки зрения выстраивания московских отношений. Мы с Мариной Шабановой ходили, изучали этот купол. Там видно, что руками, лопатами размазывали, панцирь делали. Тем не менее он сделан качественно, грамотно, простоит ещё столетия. Но сам чердак, я имею в виду последний ремонт... Я удивился низкому качеству кровли на железнодорожном вокзале Новосибирск Главный. Самое главное, что она нарушила весь замысел архитектора. Для того времени такой широкопролетный зал был уникальным. Фонари; так называемый второй свет, должен был проникать в зал, пронизывать его, зал играл бы огнями… Это все утрачено, заколочено какими-то фальшивыми имитациями окон. Жаль. Я думаю, что у РЖД денег хватит, чтобы провести самую доскональную реставрацию. Как убедить их это сделать?

Второй вопрос касается изменений. Естественно, они допустимы. В моем доме живёт Володя Баландин, профессор архитектуры. Он рассказывает, что у нас в остеклении галереи были лиственничные рамы, они уничтожены. Дерево дышит, а пластика, уплотнитель – это парник. Они строили это по некой формуле, чтобы конструкция вызывала геометрический восторг у людей. Этот дом – по сути автономная космическая станция на планете Земля. Они мечтали о титановом остеклении. В первоначальном замысле они имитировали титан, делали очень тонкими прожилочками, специально окрашивали, имитировали современный материал. Есть лестница, совершенно инородная. Если мы сейчас выходим на проектирование, понятно, что работа должна быть организована со всеми правилами техники безопасности. Мы буквально отбиваемся от экскурсии желающих попасть. Без искажения внешнего вида объекта там должна быть нормально интегрирована обзорная площадка, которая позволяет выходить людям, экскурсиям.

Мы с театром Афанасьева были на Монмартре. Исторически атмосфера этого места ничего не теряет от того, что люди живут в человеческих условиях. Туристы не видят, что внутри здания. Другое дело, что нам не хватает понимания процессов. Люди спрашивают: как вы живёте с деревянными палками? Я рассказываю историю как в историческом здании был пожар, началось горение с балкона, загорелась квартира. Комната, отделанная современными материалами, вспыхнула как порох, начали гореть несущие палки. Комната, которая была сделана по технологиям времён постройки здания — необрезная доска, дранка, толстый слой штукатурки, очень много глины – она как кувшин. Эта комната только закоптилась к тому моменту, когда приехали пожарные.

Естественно, я согласен с коллегами, что нужен надзор. Когда я покупал квартиру в театре Красный факел, мне как собственнику было разъяснено, что я имею право делать в памятнике. Это естественное условие. Я хочу призвать всех консолидироваться, собраться. Тогда, наверное, и власти начнут к нам серьезнее относиться, когда мы не будем устраивать междусобойчик и выяснять отношения, кто более титулован, кто менее. Нужно сконцентрироваться на задачах, которые нужно решить.

По поводу «Металлиста». Это помещение строилось ради того, чтобы его посещало большое количество людей. На Левом берегу по большому счёту не существует ни одного отдельно стоящего театрального здания. Театр Клары Цеткин заколочен, театр на левом берегу – это всё-таки тон-студия, на которой писались оркестры. Здание «Металлиста» хорошо адаптируется под театр. Такое же здание есть в Новокузнецке, где театр возглавляет Владимир Машков. Но наше здание лучше, оно не искажено.

Очевидно, что время новое, что материалы новые. К нам на конференцию приезжали люди, которые реставрировали московские палаты. Есть специалисты, технологии. Это к вопросу о здании напротив «Авиценны». Забить нормальный фундамент, оно простоит 400 лет. Было бы желание. Главное добиться административного контроля и надзора. То поколение, для которого это было очевидно, не требовало какого-то доказательства. Но это поколение постепенно уходит, а на место этих людей вырастили паству. Очень много профанации, некомпетентности, непонимания, невежества. С этим невежеством нужно бороться.

Виктор Титов

Существует ли сегодня научно-технический совет при инспекции?

Александр Кошелев

Есть советы, но состав участников в них примерно один и тот же. Может быть легко, сидя за компьютером, критиковать, предлагать. Но в тоже время при общественном обсуждении все экспертизы в силу закона выставляются на сайте инспекции. Можно и нужно выражать свою точку зрения. Советы тоже действуют.

Если не ошибаюсь, в августе истекает срок действия полномочий совета при управлении. Состоятся выборы в общественный совет при государственной инспекции по охране памятников культурного наследия. Все желающие могут принять участие, войти в состав совета. Свою точку зрения можно активно выражать. Многое зависит от нас.

Сергей Шафрай

Старые технологии используют при возведении зданий и сооружений нашего города. Взять высотное здание на Красном проспекте. Все фундаменты, которые под этими зданиями, они бутовые, на время. Если мы рядом возводим какое-то уникальное здание по высоте 20 – 50 этажей, меняем грунтовые основания, меняем водный баланс, фундамент намокает, появляются трещины. Мы такие случаи знаем.

На Коммунистической историческое здание уничтожено, его пытались приспособить под синагогу. Построили рядом здание, пошли трещины. Другой интересный случай: Ленина,1. Была сделана балюстрада, чтобы новосибирское правительство выходило принимать парады. Почему-то перилица мне по колено. Думаю, что-то тут не то. Взяли перфоратор, начали сверлить эту кровлю. Толщина, вы не поверите, около 80 см. Как это получилось? Тот, кто приходит следующим, делает ремонт. Он же увидел, что там стяжка, бетонное основание. Опять слой утеплителя, стяжку. Здание стоит, но такие напластования... Я настаиваю, чтобы в структуры, которые отвечают за реконструкции, дают рекомендации, входили специалисты.

Константин Голодяев

Хочу вас поддержать в вопросе напластования асфальта. Программа капремонта! С одной стороны мы сохраняем, с другой, рушим по плану капремонта. Конечно, здания должны ремонтироваться, обновляться. Но у нас делается сейчас по принципу парикмахера, которому мешают уши. Мы со здания сбиваем всё лишнее, со здания на Богдана Хмельницкого капительки отбиваем, здания делаются прямыми, красивыми... То же самое происходит в других местах. Комплексная работа затрагивает здание, капремонту подлежит территория в строгих границах, придомовая территория не рассматривается. А это же комплекс, его нельзя рассматривать отдельно. Мы то опускаем слой, то поднимаем. Куда делись решетки со здания мэрии, почему их нельзя восстановить? Программа капремонта открывает очень важный вопрос. По-моему, его тоже важно широко обсуждать.

Владимир Авдеев

Парадоксальная ситуация. Торговый центр, торговый корпус. Восстановили боковые входы, которые раньше вели в подвальное складское помещение. В свое время их засыпали, потому что они стали превращаться в сборник мусора, сборник грязи. То есть восстановили практически сборник грязи. Визуально он восстановлен, функционально — нет. Парадокс восстановления первоначального облика. Нужно ли восстанавливать первоначальную ситуацию, функция которой потеряна?

Светлана Фролова, газета «Советская Сибирь».
Совсем недавно я занялась новосибирской мозаикой. Я услышала, что часть мозаик исключены из объектов культурного наследия. Как это произошло? По какой причине, кто это сделал?

Александр Кошелев

У нас есть в Новосибирске специалисты, которые могут заниматься ремонтом, реставрацией мозаик. К сожалению, в Новосибирске и ближайших городах нет ни одного аттестованного художника-реставратора. Когда Новосибирская ГЭС взялась за реставрацию мозаичного панно, которое в свое время было объявлено объектом культурного наследия, они не могли приступить, потому что некому было проводить эту работу, даже при наличии средств. По некоторым другим объектам работы были проведены, насколько качественно – этот вопрос спорный. Тем не менее мозаики были сохранены.

Мы не раз обращались в Союз художников, в том числе, чтобы всё-таки специалисты в Новосибирске принимали участие, чтобы были заинтересованы в том, чтобы у нас были кадры. К сожалению, не хватает специалистов, которые соответствовали бы 73-му федеральному закону, чтобы работать над этими объектами культурного наследия.

Владимир Авдеев

Всё, о чем мы сейчас говорим, сводится к одной простой вещи. Человек, у которого болит душа за то или иное произведение архитектуры, прикладного искусства, должен написать заявление и отнести его в инспекцию по охране объектов культурного наследия. Тем самым он попробует хотя бы его сохранить. Из всех здесь присутствующих никто ведь не написал заявление о сохранности. Государство не должно хранить всё. В 85-м году мы перешли в другую социальную формацию.

Благо у мозаик на ДК «Строитель» есть наследник, сын автора, Евгений Кирьянов. Он написал заявление в инспекцию и пошла работа по их сохранению. То же самое можно сделать с массой других памятников. Как-то можно договариваться с собственником помещения. Например, собственником здания издательства «Советская Сибирь». Зданием командует собственник, не государство. Нужно пообщаться с собственником, узнать его мнение на этот счёт, узнать его планы. Или идти дальше, другим путём.

Геннадий Чибряков

Проблемы, которые мы поднимаем, должны решаться в гармонии с градостроительной проблемой и с решением генерального плана. Сейчас есть группа генерального плана. Меняется транспортный каркас, корректируется зонирование и все эти вещи, которые сейчас мы обсуждаем. В структуре генплана место под исторические объекты должно быть выделено. Это важный элемент. Это и есть преемственность. Если её не будет, мы потеряем подлинное понимание патриотизма. Сохраняется историческая зона. Она охраняется государством.

Алексей Крестьянов

А зачем они сохраняются?

Геннадий Чибряков

Это динамика развития общества, диалектика. Как я могу начинать что-то новое, не зная что было? Нам нужна надёжность и безопасность. В Новосибирске нет средств для тушения 20-этажных домов. Но кто-то хочет выделиться, 40-этажку построить. Это позор.

Алексей Крестьянов

Зачем это все?

Геннадий Чибряков

Я хочу знать своих бабушку и дедушку. И также в градостроительстве. Я должен жить теми же фибрами, традиционными, передаваемыми мне патриотичностью. Я должен любить свою Сибирь, свое наследство. Я 45 лет в вузе преподаю и ребятам рассказываю: берегите честь того корня, от которого произошли.

Раиса Валеева

Я гид, я была под купольным пространством Оперного театра. Кто-нибудь может мне показать экспертизу, что я могу спокойно приводить людей в Оперный театр, что крыша не обрушится? Покажите мне эту экспертизу. Я всем говорю, что опасно ходить в оперный театр.

Александр Кошелев

Была проведена общественная экспертиза здания театра Оперы и балета в том числе и купола. Есть документ, который говорит о том, что вроде бы безопасно. В любом случае, обязательно необходимо проводить мероприятия по мониторингу состояния купола. Во-вторых, решать проблемы по облегчению нагрузки.

Елена Медведева

Я услышала много важного и полезного для себя. Во-первых, мнения разнятся даже в том узкому кругу общественности, который болеет душой за наши памятники. Я услышала для себя, что для многих непонятны процедуры, как охранять. Что делать юридически правильно, чтобы защитить памятник? Александр Владимирович сказал, что есть процедура – подавайте заявление.

Относительно экспертиз и документации. Где её можно посмотреть? К нам часто обращаются люди с просьбой изучить, мы никому не запрещаем, ничего не прячем. Если есть возможность, а главное способность проанализировать документацию, пожалуйста, смотрите. Государственная историко-культурная экспертиза действительно находится на сайте инспекции. Пожалуйста, смотрите. Три недели они просто висят на сайте, и мы ждём предложений. Очень редко они поступают.

Призываю всех к взаимодействию. Замечания не должны носить характер эмоциональных всплесков. Хотелось бы конструктивных предложений. Относительно претензий ко многим работам, которые проводились. Подрядчики бывают разные. Я лично придерживаюсь мнения о наличии презумпции добросовестности. Все-таки лицензиаты, которые работают на этом рынке, заинтересованы в своем имидже. Кто не работает, тот не совершает ошибок. Мы наказываем подрядчиков и владельцев за недобросовестные действия. Мы разве не наказываем? Министерство обороны оштрафовано в этом году три раза, например.

Что касается многоквартирных домов. Вопрос серьезный. Человек, приобретающий жильё, не ожидает с нашей стороны списка требований. Они влекут достаточно серьезные затраты. Проблемы есть. Нужно обсуждать, смотреть. У нас были примеры, когда люди вынуждены идти в суды, чтобы доказать, что они не нанесли вреда памятнику культурного наследия. В основном это связано с перепланировками и переустройствами инженерных коммуникаций. Всё-таки, владелец, который приобретает квартиру, здание хочет, чтобы его объект был красивым и востребованным и зарабатывать деньги. За редким исключением есть тайная мысль: пусть у меня развалится и я построю многоэтажку. Такое возможно, но это редкость.

Светлана Фролова

Какой смысл наказывать, если мозаика уже уничтожена, её уже нет?

Елена Медведева

Я согласна, что штраф – это мера принуждения, не более того. На самом деле цель – не штраф получить, а понудить владельца прийти в результате к решению и разработке проектной документации, которая будет направлена на воссоздание первоначального облика объекта культурного наследия.

Виктор Титов.

Я к вам на сайт заходил и смотрел проект устройства ярусов Оперного театра. Я нашел документ, можно это делать. Но самого проекта я не нашел.

Елена Медведева.

Первый этап – это разборка ярусов для обследования внутри. Вопрос пожарной безопасности. Во-вторых, надёжности этих конструкций. Второй этап – исследование. Проверяют электропроводку внутри. Для этого даже снимали временно ограждения деревянные вокруг нижнего яруса. Сейчас будет третий этап. К самому ремонту ярусов подойдут где-то к октябрю, не раньше. Это долгая история. Разрешение выдано до конца года.

Алексей Крестьянов

Я послушал всех. Нам нужно с вами признать, что мир изменился. Раньше огромной ценностью были книги, сейчас их выкидывают ящиками на помойку. То же с объектами культурного наследия. Не хватит средств, чтобы их содержать должным образом. Нужно себе задать вопрос: зачем мы это делаем?

Мне кажется, нужно сконцентрироваться на тех объектах, которые действительно можно гостям города показать. Возьмём объект культурного наследия на Фрунзе 1а. Это храм. Огромные деньги были выделены на этот объект. Сейчас он стоит во дворах, окруженный железными ящиками, гаражами, там такая гадость. А это, между прочим, объект культурного наследия. Мы писали заявление, что визуализации нет, на него смотреть невозможно. Зачем было тратить на него деньги?
Красный проспект, 57, четырёхэтажное здание. Девять месяцев стоят деревья без листьев, страшные палки, три месяца все в зелени. Ничего не видно. Здание визуализации не имеет. Зачем его охранять, если мы его не можем ни посмотреть, ни показать? Димитрова, 17. Историческое здание, секретная лаборатория по изобретению ядерных ракет, которые перемещались на железнодорожных платформах. Я разговаривал с людьми, которые это изобретали. Любой гид может показывать такие объекты – это интересно. Тогда есть смысл тратить на них общественные деньги. Давайте реально подходить к таким вещам.

Светлана Фролова

Есть вещи, которые нужны вам, есть вещи, которые нужны мне. Я сомневаюсь, что это одни и те же вещи.

Алексей Крестьянов.

Нужно городу, всем. Если у вас есть средства, платите деньги, делайте то, что нужно вам. А я говорю о том, что нужно всем.

Виктор Титов

Мне кажется, что собравшиеся на самом деле нас обнадёжили. Отчасти общественности кажется, что это всё безнадёжно. Вы дали нам шанс.

Спасибо большое!

• Изображения
• Медиа файлы