Александр Волошин: «Без сотрудничества с гражданским обществом коррупцию не побороть!»

Бывший глава Администрации президента России в 1999—2003 годах, действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса Александр Волошин считался на рубеже веков одним из наиболее влиятельных политиков. Не так часто, но, в отличие от многих других, он все-таки высказывает свою оценку политическим процессам, происходящим в России сегодня. Недавно Александр Волошин пообщался он-лайн с гражданскими активистами и ответил на их вопросы. В беседе участвовали и новосибирцы. Предлагаем вашему вниманию фрагменты этой беседы, где речь идет о сегодняшней России:

-- Что для Вас является отличительной особенностью России?

-- Безусловно, наша страна провела много времени вне демократии, вне демократических процессов, и история развития нашей современной демократии не столь длинна в исторических масштабах. Конец 80-х, когда начались эти процессы, можно посчитать, это четверть века плюс-минус. Конечно, это мало исторически и мало для того, чтобы возникло зрелое общество. Мне кажется, основной процесс, который происходит у нас в стране, — это становление гражданского общества. И мы в этом процессе прошли какую-то часть. Может, половину, может, чуть больше этого пути.

Мне кажется, в этом смысле мы развиваемся довольно успешно. Нам всем, наверное, хотелось бы, чтобы это развитие шло быстрее, но, очевидно, что в целом это развитие потребует в конечном счете смены целого поколения. Займет, как минимум, одно поколение, для того чтобы мы могли сказать, что в России сформировалось такое плотное, развитое гражданское общество. А без такого развитого гражданского общества трудно говорить о полноценных демократических процессах.

Мы во многом транзитная страна. Страна, которая совершает сложный, местами мучительный путь из нашего советского прошлого в современное «будущее», в широком смысле этого слова. Я бы не стал в этом смысле говорить о каких-то фатальных различиях между нами и другими странами. Хотя, безусловно, у России есть много отличий от других стран: это страна большая территориально, разнообразная по национальному, религиозному составу. Причем, это не просто страна, где рядом живут православные, иудеи, буддисты, католики и так далее, и так далее. А страна, где у каждой из религий есть свое «территориальное» место под солнцем. То есть эти субгосударственные границы отделяют людей, говорящих на разных языках и исповедующих разные религии. Это делает стану в некотором смысле особой и, наверное, это создает периодические сложности для ее развития. Но я не стал бы говорить о том, что нашей стране не светит демократия и т. д. и т. п.

В определенном смысле демократия у нас уже есть. Наверное, далекая от совершенства, хотя, стран, где демократия совершенна, наверное, в природе не существует. Все мы стремимся к совершенству, но никогда его, видимо, достичь не можем, ни в одной стране мира. Мы же, в силу нашей сложной истории, повторюсь, совершаем сложный, местами мучительный процесс вхождения в демократию. Хотя на этом пути у нас есть, как мне кажется, большие и серьезные достижения.

-- Считаете ли Вы, что культура современной России, подпитываемая официальным стремлением вести корни от советского прошлого, определяет тем самым движение страны в сторону от демократии? То есть в обратную сторону.

-- Мне не кажется, что власть строит свою политику на преемственности по отношению только к коммунистическому периоду развития нашей истории. Другое дело, что многие люди не хотят вычеркивать этот период из истории страны, и, мне кажется, абсолютно правильно делают. Потому что в этот период происходили ужасные трагедии, сталинизм привел к гибели миллионов наших соотечественников. С другой стороны, люди жили, рожали детей, воспитывали их, любили друг друга, создавали фантастические, талантливые, гениальные произведения искусства. И это тоже наша жизнь со всеми ее бедами, невзгодами. Не надо вычеркивать это из нашей жизни. Собственно, и до этого периода у нас была сложная история, и ее не надо вычеркивать из нашей жизни.

Мне не кажется, что мы строим свою жизнь на основе, на цементе, созданном с 17-го по 91-й год. Вовсе не так. Другое дело, что мы должны относиться с уважением к своей истории, со всеми ее сложностями, бедами и трагедиями. Из этого не вытекает, что мы должны восхвалять вурдалаков-диктаторов и им поклоняться. Из этого вытекает, что мы должны уважать наши традиции, которые, конечно, значительно глубже и старше, чем культура, возникшая в советское время.

Культура, возникшая в советское время, — это один из пластов нашей исторической культуры и один из наиболее поздних пластов, поэтому наиболее свежий, он присутствует в нашей жизни, и мы с Вами, хоть уже не в советском строе живем, конечно, мы часто обращаемся к нашей прошлой жизни. Конечно, чаще к той жизни, которой мы жили 25 лет назад, а не 125 лет назад. Конечно, я помню события 25-летней давности, это часть моей жизни и часть моей культуры тоже.

-- Возможен ли в России когда-либо переход к парламентской республике? И нужен ли он? Чтобы решения принимал не один человек, а много, чтобы постоянно соблюдался баланс интересов?

-- Во-первых, мне не кажется, что решения принимает один человек, хотя президентская власть в России довольно сильная. Политическая система находится в стадии становления, у нас нет устойчивых партий, которые многими десятилетиями и веками накапливали силы, поэтому, безусловно, есть своя специфика в том, что страна находится в процессе формирования своей политической системы, в процессе нарабатывания своих демократических привычек, традиций и т. д. Всей этой истории у нас 25 лет всего.

Поэтому я не думаю, что это так, хотя подлинная демократия, — я вернусь к тому, что говорил чуть раньше, — она существует только в условиях развитого гражданского общества. Это процесс небыстрый, и гражданское общество — это не то, что возникает по указанию власти и даже при содействии власти. Я думаю, это то, что возникает вопреки власти, умение людей объединяться для защиты своих интересов, своих прав, и делается сплошь и рядом вопреки желанию власти. Очень редко приходится встречаться или в России, или в других странах с так называемой развитой демократией, когда президенты или правители другого рода счастливы, что находятся под контролем гражданского общества. Контроль гражданского общества — это неудобства везде. Другое дело, если гражданское общество сильно, то оно эту ситуацию удерживает, балансирует. Но оно нигде не возникало по указанию власти, оно везде возникало в противодействие власти. И это некая сложность данного исторического процесса.

Что касается парламентской/непарламентской республики. В мире много систем. Я бы не сказал, что парламентская республика всегда демократичнее президентской. Это разные формы, страны выбирают себе те формы, которые наиболее органичны для них. Где-то эффективнее работает парламентская республика, где-то президентская.

Мне кажется, в условиях транзитного состояния, как у нас, когда много чего надо менять, конечно, парламентская форма правления всегда в большей степени консервирует ситуацию, в ней всегда больше популизма. Мне кажется, для страны, которая находится в транзитном состоянии, президентская власть — более эффективная модель, чем парламентская. Хотя, с другой стороны, всегда, чем выше концентрация власти, тем больше риски, что власть куда-то занесет — в одну, или в другую сторону. Но в целом мне кажется, нынешняя ситуация — это не то, что мы хотели бы консервировать, мы, наверное, хотели бы развиваться дальше. Парламентская республика, конечно, консервирует ситуацию в значительно большей степени. Когда страна находится на каком-то другом этапе политического развития, когда у людей сложились политические предпочтения, существуют сильные политические партии, сложилось развитое гражданское общество, эффективной моделью может быть и парламентская республика, и президентская. На том этапе, на котором мы находимся, мне кажется, более уместна президентская республика.

-- Как вам кажется на чем основан институт «доверия» президента в России, может быть есть какие-то правила, которые он неуклонно соблюдает, чтобы это доверие повышать к себе?
-- Одни руководствуются тем, нравится или не нравится, другие, отвечая на этот вопрос, держат в голове, «что я в целом доверяю курсу, который проводит президент». Очень много разных смыслов люди вкладывают в ответы на такой вопрос. Очевидно, проще ответить на вопрос «доверяешь ли ты Васе?» потому что мы сугубо человеческие аспекты имеем в виду: брехло ли он, честный ли он человек, если брал денег до получки, то возвращал ли их?

Когда мы говорим о доверии к президенту или к какому-то политику очевидно, что ответы людей несут за собой какой-то глубокий смысл, какой-то уровень обобщения. Нет никаких учебников по удержанию доверия, но в целом, наверное, люди оценивают это как-то применяя к себе: «моя жизнь стала лучше», «моя жизнь стала хуже».

Наверное, если политик совершает серьезные ошибки, и люди их видят и считают, что их жизнь стала хуже из-за этих ошибок, то они говорят «мы ему не доверяем», если же люди считают, что их жизнь стала лучше, то они говорят о повышении доверия к президенту.

Либо бывают политически сложные ситуации, когда жизнь становится хуже, но люди считают, что это не вина данного человека, а стечение обстоятельств или экономическая конъюнктура, или что-то еще, сохраняя доверие к президенту. Чего точно нет, это справочников. Умение сохранять доверие говорит о каком-то политическом искусстве, если человек сохраняет на протяжении длительного периода доверие. В каких-то гуманитарных вещах это может быть везение -невезение, кому-то может достаться более приятный исторический период, кому-то менее: и по экономике, и по политике.

Иногда людей можно обмануть два-три раза. Но не может лживый политик на протяжении длительного периода сохранять популярность. Люди так или иначе фальшь чувствуют, и это приводит к резкому снижению уровня доверия и других рейтингов и показателей общественного мнения. Если Вы ищете рецепта, как долго сохранять доверие, нужно действовать в интересах людей, и делать это искренне, и считать это своим долгом, и люди это так или иначе оценят.

-- По каким критериям, Вам кажется, наше гражданское общество расширяется, что мы все-таки по тому пути продолжаем идти?

-- Например, еще 3−4 года назад в стране не было волонтерских движений. Во всех развитых гражданских обществах это значимая часть. Когда происходит какая-то беда, люди объединяются для того, чтобы помогать друг другу.
И они своими действиями, усилиями компенсируют то, что не успевает или не может сделать власть. И они иногда делают это в противоречии с властью, иногда сотрудничая с властью.

Этот важный сегмент гражданского общества у нас в стране отсутствовал вообще. Он возник, как мне кажется, во многом после трагедии в Крымске. Мы помним, как это произошло, власть сначала напряглась, они не могли понять, что с этим делать. Потом научились сотрудничать. И сейчас это в общем-то естественно, когда где-то происходит беда, люди организуются, чтобы помогать друг другу защищать свои права и что-то полезное делать, спасать друг друга в конечном счете. Этого не было.

Вы, наверное, правы, что были периоды большей уличной активности, но я бы не сказал, что это главный атрибут гражданского общества. Наверное, это одно из наиболее видимых проявлений жизни гражданского общества, поскольку мы говорим о том, что гражданское общество — это умение и способность людей объединяться для защиты своих прав или продвижения каких-то правильных идей. Конечно, публичные демонстрации — это один из способов, который визуально показывает, что люди собрались, объединились, они что-то поддерживают или с чем-то борются. Ну да, были более драматичные периоды, когда такого рода вещей было больше, сейчас их меньше. Но, тем не менее, мы видим, периодически люди выходят на улицы, и это вызвано какими-то экономическими неурядицами, или люди недовольны действиями власти: региональный, муниципальной, федеральной, разной.

Люди выражают свое возмущение по поводу чего-то происходящего. Мне кажется, в масштабах страны это происходит довольно часто, если мы посмотрим. Есть люди, кому хотелось бы, чтобы это происходило в стране с утра до вечера, и чем больше, тем лучше.

Но, мне кажется, есть какая-то разумная норма таких активных проявлений жизни гражданского общества. Виртуальные нормы, конечно. Я не имею в виду, что их кто-то должен устанавливать, всех дрессировать, запрещать.

-- Считаете ли Вы полезной общественную деятельность, направленную на борьбу с коррупцией, на незаконное обогащение чиновников?

-- Мне кажется, что бороться с коррупцией правильно. Очевидно, что коррупция в России — это серьезная проблема, трудно найти людей, которые бы с этим не соглашались. Мне кажется очевидным, что власти без давления со стороны гражданского общества решать эту проблему довольно тяжело, если вообще возможно. Я, наверное, в этом сомневаюсь.

Наверное, гражданское общество — правильный участник. Другое дело, что внутри гражданского общества (оно тоже сложно устроено) всегда находятся люди, которые хотят для себя из этого получить какие-то политические дивиденды. И тут уже происходит такое смешение жанров: ты против коррупции или ты просто на этом делаешь свою политическую карьеру.

Когда власть чувствует, что это просто политический аргумент, что людей не волнует реальное состояние коррупции, а это просто аргумент в борьбе с властью, наверное, власть на это смотрит негативно. Если возникают какие-то общественные силы, которые реально борются с коррупцией, и именно это является их реальным глубинным интересом, это тоже может вызывать дискомфорт у власти, но мне кажется, это плодородный слой гражданского общества, который рано или поздно научится грамотно давить на власть, с одной стороны, сотрудничать с ней, с другой стороны. А власть научится пользоваться этими силами гражданского общества для того, чтобы самоочищаться. Вообще это сложная история, трудно бороться с коррупцией бюрократическими методами. Я думаю, что сотрудничать с гражданским обществом очень тяжело. Но власть во всех странах всегда сложно идет на сотрудничество с гражданским обществом, она всегда вынуждено это делает, везде. Посмотрите на пример других стран, как только у власти возникает возможность выскользнуть из-под контроля гражданского общества, она это делает в любой стране. Делает это изворотливо, у нее всегда есть очень убедительные объяснения, почему так правильнее. Потому что, конечно же, как говорит власть, это в общественных интересах.

Мы радикально ничем не отличаемся от других, за исключением разве что того, что у нас гражданское общество находится пока в стадии становления. Власти не имеют тех же столетних традиций открытости и сотрудничества с этим гражданским обществом. Поэтому нам немножко сложнее. Путем проб и ошибок мы научимся это делать. Вернусь к началу — без сотрудничества с гражданским обществом коррупцию не побороть, сто процентов.

• Изображения
• Медиа файлы